Intressant diskussion med Johan Elevant på Svenska Spel
Detta är en ganska lång läsning, som förmodligen skulle kunna avhandlas på oerhört mycket färre rader, men då jag är slö,slapp och likgiltig (NOT) så kopierar jag helt enkelt av Elvants blogg(med hans tillåtelse) samt mitt eget svar.
”
Hur många ägg i samma korg?
Med anledning av en bra diskussion jag haft på Twitter med @HattenHelander så vill jag förklara hur jag ser på insatsnivåerna på spel. Ur ett rent teoretisk perspektiv ska tilläggas. Först och främst hänvisar jag till ett tidigare inlägg i ämnet.
Detta handlar alltså om optimering av sitt spelande – hur man vinner så mycket pengar som möjligt utan att riskera att spelkassan tar slut. Det handlar inte om huruvida man ska spela överodds (odds som är bättre än sannolikheten) eller inte – den biten är lika självklar som passerad. Dessutom är valet av sport oväsentlig – detta tänk appliceras på samtliga spel som görs. Att det sedan dyker upp överodds oftare i vissa sporter än andra är en annan historia. Det hela handlar i stort om att man inte ska ha alla ägg i samma korg. Och i den här något smala och nernördade diskussionen; exakt hur många ägg ska man ha i varje korg?
Förutsättningar: vi bortser från insatsbegränsningar som limits etc., däremot måste vi relatera till en spelkassa för att det hela ska bli verkligt. Med obegränsad spelkassa kan man ju strunta i alla regler och ramar, och egentligen saknas då incitament för att alls vinna pengar.
Och för att ni ska få ytterligare bakgrund tar jag det konkreta exemplet som jag och Hatten hade vår diskussion runt. OBS! Notera att detta absolut inte är ett försök att förlöjliga någon eller påvisa ett fel, utan ett sätt att få igång en diskussion och möjligen lära folk att bli bättre spelare. Och att själv lära mig. Viktigt att få det sagt, känner jag. Det blir pajkastning annars, och det leder sällan till något gott.
Hatten, som driver www.gamblersvardag.se, rekade följande:
Semifinal avgörande mellan Villa och saik
postat av Hatten den 11 Mar, 2013 kl 15:19
3/4 matcher har gått över linan. Ingen gång har det varit supereffektivt på planen, utan det finns marginal på de genomsnittliga 11mål som gjorts. Men nu är det avgörande för båda lagen, ofta lite nervöst och spänt på plan. Ingen vill i onödan riskera något. Chansen/möjligheten är stor att det inte blir något mål första 15 minuter och då kan man surebetta bort risk eller middla.
Men jag själv maxar u10,5 hos NB till 2.25 , men i boken tar jag endast 5u då jag inte redovisar livebets i boken. (skulle annars ha 140% i roi bara på livespel) De flesta bolag har öppnat på 2.20(unibet,bet365 (öppnade 2.30) och jag tror marknaden hamnar på 2.15.
Naturligtvis finns risk för tidigt mål och tuta och kör, men troligare är en restrektiv bandy med försök till kontroll på försvaret.
Jag lägger som sagt ingen värdering alls i själva valet av spel. Hatten är en duktig spelare och har med största säkerhet hittat ett värdespel – det brukar han göra. Det jag anser vara fel är valet av insatsnivå: Men jag själv maxar u10,5 hos NB till 2.25 , men i boken tar jag endast 5u då jag inte redovisar livebets i boken.
Tanken är alltså att spela mer än vad spelet egentligen är värderat till, om man sedan kan spela live. Detta är säkert en bagatell för många och helt obegripligt för andra, men för en proffsspelare är detta resonemang väldigt farligt. Problemet är nämligen att man inte vet om det kommer komma något överodds på livespelet. Och även om det dyker upp så måste komma på ”rätt sida” för att man ska kunna jämna ut sin egen bok (middla/trada ur/hedga – kalla det vad man vill).
Så här ska det gå till enligt mig:
Fem units (vi förutsätter att Hatten har gjort en korrekt insatsbedömning på pre-game) ska placeras på spelet som rekades. Sedan, om det dyker upp överodds på livespelet ska dessa spelas med ny insats. Dock måste insatsen pre-game räknas med i riskpositioneringen och således ska samma sida inte spelas igen (grovt uttryckt – det kan ju komma ett monsterodds som måste utnyttjas etc., men det tillhör definitivt ovanligheterna).
Alternativ spelas reken på spekulation om arbitrage => att oddsen kommer flytta sig tillräckligt mycket för ett arbitrageläge eller positiv middling (jag tror detta är vad Hatten vill göra här). Då är det rätt att trycka upp insatsen eftersom en skicklig spelare långt oftare kan förutse oddsmarknadens förändring än vad utfallet faktiskt i sig träffar. MEN! Och det här är viktigt; då är inte pre-game-spelet längre isolerat utan bara starten på en kedja av förutbestämda spel (spekulation, som sagt). Och i det läget anser jag att man måste följa sin plan med att trada ur, oavsett om man bara har underodds att välja på.
Hade man valt att göra hela kedjan pre-game hade jag inte haft någon åsikt om det. På ett praktiskt plan, med limits etc., är detta tämligen meningslöst i dagens vadslagningsbransch. På ett teoretiskt plan kan det till och med vara mer effektivt rent ekonomiskt även om sista spelet sker till underodds. Allt beror på vilken information man sitter på. Information som kommer att flytta oddsen.
Att göra detta med livespelet som förevändning är att förstöra den edge man har eftersom slumpen då kommer få en helt annan påverkan på utfallet än vad slumpen har på en oddsrörelse innan match. Ett tidigt mål åt fel håll är ju ingen orimlighet i en match. Att en oddsmarknad skulle röra sig åt ”fel” håll om du sitter på information som ingen annan ännu har, är inte speciellt troligt. Visst kan du ha missat något, men då får du trada ur så tidigt som möjligt med förslust just den gången.
Så. Nu tror jag att jag har fått ur mig vad jag menade. Fyll gärna på med idéer och tankar. Det är nyttigt för alla.
Elevant har förmodligen rätt i många delar av det han skriver, jag tänker inte gå in på detalj, men det är OERHÖRT stort skillnad på vilka sporter vi jämför med. Då jag har en roi på 135-150 på livespel på bandy, medan livespel på fotboll är 101-102% så är det naturligtvis så att jag har bättre parametrar än vad bookies har för att reglera liveodds.
Att jag tar höga risker prematch på bandy beror på exakt samma variabel. Jag är helt enkelt vassare än bookies på bandy, och det ska man utnyttja stenhårt. Jag har sällan mer än 2-3% edge på fotboll, i bästa fall 5% på ytterst få matcher per år. I bandy har jag ofta närmare 10% och ibland ännu högre. Det man lär sig som spelare är att man får frångå ”Flatspel” och spelar stenhårt Kellyformeln när man har bättre parametrar än bookies. Har man tillräckligt stort överodds så KAN man också frångå Kelly och höja insatsen ytterligare. Otur existerar och sker alltför ofta, så man måste fortfarande balansera insatserna för att TÅLA otur. Som jag ser det så är det inga problem för mig att riskera upp till 25% av min bankrulle prematch, Om överoddset är tillräckligt stort samt att det går att balansera risken live OM oturen är framme. Denna form av spel med riktigt hög risk gör jag bara när det analysmässigt finns ett stort spann av möjligheter att balansera insatsen, dvs hög lina på ö/u spel, eller hög lina på hcp spel. Jag gör det enbart inom Bandy, då liveoddsen mycket ofta är felsatta.
Dock händer det någon gång per 10års period att det går käpprätt åt skogen redan tidigt i matchen och man är helt offside, då får man tugga bult och ta förlusten. Kan man inte ta en förlust ska man inte hålla på med spel.
Elevant snackar om sporter där prematchoddsen är relativt korrekta och liveoddsen normalt alltid är korrekta, dvs fotboll i de större ligorna. Där finns inte dessa förutsättningar och då bör man spela flatspel, liksom i amerikanska sporter som är oerhört välanalyserade. Samma sak med hästsport, där det krävs ännu högre edge än inom sportspelet, då antalet okända faktorer som påverkar spelets utgång är ännu fler och svårare att exakt kalkylera!
Men jag förstår inte orsaken till att man ska investera tex 1% av sin bankrulle på fotboll med edge på 3%, och bara spela 10% av rullen när man har en edge på 50%. Enda orsaken till att man inte ska spela 50% av bankrullen i det senare fallet är att man inte tål otur i ett längre perspektiv, samtidigt så har oturen LÄGRE utrymme att djävlas med en om oddset är tillräckligt felsatt, det krävs abnormt med otur helt enkelt, medans en match med liten edge räcker med normalutfall.
MVH Hatten med 30 års erfarenhet av spel,varav 20 år som professionell!
(http://blogg.svenskaspel.se/oddsbloggen/2013/03/hur-manga-agg-i-samma-korg/#comment-499 )
Ni läsare som tex ”Trollet” mfl som gillar att påpeka matematiska fel och brister är mycket välkomna att skriva åsikter och matematiska sanningar!
13 Kommentarer
Lämna en kommentar
Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar
Jag är ingen matematisk expert eller expert på varken fotboll eller bandy men tycker det låter farligt att spela 25 % av spelkassan på ett spel. Även om man har edge och odds är felsatta så räcker det med att ”oturen” är framme fyra matcher i rad så har spelkassan tagit slut. Jag gör ingen värdering i varken Hattens analys eller av Johan Elevants analys utan det är bara fakta att om man satsar 25 % av spelkassan och förlorar fyra gånger så är pengarna slut oavsett om vädering var riktig eller inte.
Först och främst, intressant läsning av både Elevant och Hatten. Man lär sig mkt av att läsa denna form av diskussion. På flera sätt.
Främsta anledningen att jag kommenterar är dock Rosvik94533:s kommentar
Vet inte hur många ggr jag läst kommentarer eller tankar likt ovan. Som påstår att om man spelar 25% av spelkassan så försvinner den på 4 förlustspel.
SVAR: NEJ! Visst, kassan minskar MKT med 25% tapp. Men då har man ju helt plötsligt en ny kassa och väljer att spela för 25% nästa gång om dessa förutsättningar för ett sådant tungt spel infinner sig.
Ex. Har du en spelkassa på 100 000 och förlorar 25% dvs 25 000. Då har du 75 000 kr kvar.
Inte väljer du då att satsa 25 000 kr. Utan 25% av 75 000. Dvs 18 750 kr.
Vid förlust, saldot nere på 56 250.
Nästa spel: ca 14 000 ger vid förlust kassa på ca 42 250. Nästa spel 25% = ca 10 500.
Så vid 4 raka förluster på denna bedömning av maxspel enligt Hatten så är kassan alltså INTE tom utan är på ca 30 000.
Tappet är på ca 70% vilket såklart är enormt mkt. Men ändåock bör påpekas att tappet inte är 100%.
Och som Hatten skriver. Krävs nog enormt stor edge av otur för att denna situation skall uppstå. och då är det bara att tugga bult… 😉
Eller har jag helt fel, ni som är insatta?!
Dagensbastaspeldbs: Du har helt rätt, jag tänkte fel där, jag skrev ju att jag inte är någon matematisk expert och det var iaf sant 🙂 Personligen tycker jag det är jobbigare att förlora stora summor än det är roligt att vinna samma summa, så det är nog individuellt hur mkt man ska satsa. Om man tycker det känns okej att förlora t ex 25 % flera gånger och är beredd att satsa den summan flera gånger trots förluster så kan man göra det men inte annars, men det tillhör väl avdelningen psykologi snarare än matematiska spelvärderingar 🙂
Rosvik, antalet spel med potential att spela högre än 10% är per ÅR/säsong är på sin höjd runt 4grr,oftast 1-2. Det är spel som sällan förekommer då marknaden kan ha fel,men så fruktansvärt fel är tyvärr alltför sällan nu för tiden!När man lever på spel,så ser man inte pengar som något viktigt i sig, är endast ett verktyg. Spelar man så högt att det blir psyktiskt jobbigt att förlora, så spelar man får hårt helt enkelt. Samt förmodligen inte skiljt sig egen ekonomi från bankrullen!
Antingen läser jag slarvigt eller så ser jag inte hur du
bemöter själva kärnan i Elevants inlägg. det handlar om samma diskussion han har tagit upp innan på sin blogg som jag ser det, dvs du utgår från att det kommer finnas värde på livespelet innan det har hänt. Att han tog bandyn som exempel, var nog just bara ett exempel. Du har redovisat samma strategi på fotboll innan också, då du skriver att du går in tungt utanför boken på underspel, för att kunna arbeta med det live. Jag förstår helt och hållet tänket, men det är ett feltänk rent matematiskt både i den mån att helt plötsligt öka risken pre-game omotiverat gentemot värdet på spelet och i den mån att du som sagt utgår från att det kommer finnas värde live.
Detta vet jag dessutom av egen erfarenhet att det kan blöda tungt ur kassan om man resonerar såhär.
”Spelar man så högt att det blir psyktiskt jobbigt att förlora, så spelar man får hårt helt enkelt. Samt förmodligen inte skiljt sig egen ekonomi från bankrullen!”
Om du nu varit professionell spelare i 20 år kommer inte den ”egna ekonomin” från just samma bankrulle du skulle hålla isär från det andra?
Detta ar egentligen inte alls komplicerat. Alla spel som inte ar vardespel kan vi rakna som daliga spel. Det Hatten gor live ar att minska sin vinst, ger bort % av det varde som han hittat pre match. Enda gangen jag kan se detta som ok ar om man tex spelat Lag 1 Outright 5000 ganger pengen och man ar nar final tex. Denna chans kan ses som unik och berattiga att man ger bort en del av vardet. Annars gar det inte argumentera for att det ar en bra ide, det enda ar att man kommer vinna oftare men mindre och summan av det hela mindre vinst. Lycka till
Jag skulle gärna vilja veta hur du räknar ut din ROI på Livetrading Hatten? Om du så tvärsäkert säger att du har en återbetalningsprocent på 135-140% så lär du ju ha en formel för den beräkningen! Vilka parametrar för ”Insats” använder du exempelvis? Hur redovisar man ”ROI” om man nollat risken och vinner på alla utfall?
Förstår inte hur man kan anse att jag Förstör värdet med att middla när linan ligger på ö7.5 och jag sedan tidigare har en maxinsats på under 10,5 ? Som det nu blev så hade jag 2 units på ö7,5 samt 5 units på ö8,5 mål. Vilket gav 3 units nettovinst på u7 mål, 7 units nettovisnt på exakt 8 mål, 17 units nettovinst på 9 samt 10 mål och 3 units förlust på 11 mål och däröver?
Samtliga spel på liven togs till som jag såg det feta överodds och felaktiga linor! Alla spel som gjordes kunde följas live på twitter.
Att ni som skriver inte förstår att livespel på bandy till skillnad från fotboll är fullständigt felanalyserat och linorna monumentalt felaktiga under 90% av matchernas gång. Förvånande.
CC, du gör en logisk tankevurpa! Tvärsäkert uttalar man sig inte när man skriver 135-140%, då gör man en uppskattning!Tvärsäkert hade varit 138,2% tex!
Okej Hatten. Nu ska jag ta det väldigt långsamt och tydligt ännu en gång, så får vi se om du kan läsa ordentligt denna gången. Du brukar ju själv yla om att folk inte läser ordentligt, en rejält stenkast i glashus för att vara du.
Till att börja med… Elevants blogginlägg med bandyn som exempel, var just ett exempel. Han kunde lika gärna valt dina maxinsatser pre-game på fotbollsmatcher. Detta skrev jag innan. Som svar skriver du:
”Att ni som skriver inte förstår att livespel på bandy till skillnad från fotboll är fullständigt felanalyserat och linorna monumentalt felaktiga under 90% av matchernas gång. Förvånande.”
Vi förstår alldeles galant, det är du som inte läser ordentligt.
Poängen är att det finns ingen anledning att höja insatsen pre-game bara för att man har som avsikt att middla, av två anledningar:
1. Du tar mer risk än vad du ska i förhållande till värdet pre-game
2. Du kan inte veta om du får ett värdeläge att ta dig ur live…
…vilket leder oss till den andra poängen Elevant har försökt föra fram till dig. Dvs, du kan inte på förhand veta om det blir ett värdeläge live att sälja/trada av. Att sälja av live kan i långa loppet innebära rejäla förlustaffärer om du inte vet när du ska sälja av.
Så när du skriver:
”Förstår inte hur man kan anse att jag Förstör värdet med att middla när linan ligger på ö7.5 och jag sedan tidigare har en maxinsats på under 10,5 ?”
… så är det högst förvånande, med tanke på att du sysslat med spel i 30 år och jag bara 6. För alla vet som sysslar med spel vet att det inte är enbart lina/odds som avgör om det är ett bra läge att sälja/köpa, utan lina/odds i förhållande till matchbild och tid på uret.
Med andra ord, din trade med ö 7,5 kan ha varit en rejäl förlust om korrekt lina var 6,5 vid det läget. Förmodligen var det inte det eftersom du ofta vet vad du sysslar med i det läget. Men det är inte det som är poängen. Poängen är att själva resonemanget är felaktigt.
Och återigen, att det var bandy i exemplet var ganska olyckligt egentligen, för du har resonerat öppet likadant när det gäller fotboll förr här på bloggen och på twitter.
Senast jag försökte argumentera med det bemötte du det med massa glåpord. Försök att klara av att undvika det denna gång och bemöt sakfrågan istället.
Trevlig helg!
BoB; Återigen läser du inte det som skrivs.Hela frågeställningen uppkom inför ett bandymatch.Det är endast Bandy jag pratar om i denna tråd.Fotboll kan vi prata om i den tråden du avser(Real Madrid där middlingen förövrigt satt men annan historia) Jag skriver TYDLIGT att inom bandyn är det ständigt överodds, när jag tog över 7,5 och över 8,5 så var det rejäla överodds! Var är problemet? Det är naturligtvis korrekt att ta ett maxspel på u10,5, om det är överodds som motiverar detta. Att jag därutöver också vet att det matematiskt är högst troligt att ett flertal lägen kommer att komma under matchens gång att middla för att nå högst möjliga vinst på en matematiskt troligt utfall till lägsta möjliga risk. Om du kan motivera att detta är fel ur matematisk och spelteknisk synpunkt när det gäller Bandy. Så varsågod. VET gör man naturligtvis inte såvida matchen inte är lavad, men matematiskt kan jag komma till slutsatsen att mitt spelsätt är överlägset under vissa omständigheter. Men jag skickar frågeställningen till Jokern, så får vi en korrekt analys om han har tid!
”Logisk tankevurpa”? 🙂 Never mind then, ville bara veta hur du räknar…